Re: English-Russian dictionary & Free'шность

[Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>]

2list owner: Если считаете эту дискуссию излишней -- скажите. Но я хочу
ответить :-)
Hi, Fedor!
Fedor Zuev wrote:

> On Mon, 27 Mar 2000, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> (Всячески извиняюсь за длинное, отвлеченное и,
> вероятно, оффтопичное, философствование. Но ничего не могу с собой
> поделать - тянет высказаться. Тем более, что это далеко не первый
> встреченный мною случай такого отношения.)
>
> AN>> Употребление слова "ворованное" в данном контексте является
> AN>> совершенно неуместным. Hикакое мыслимое использование словарей
> AN>> никоим образом не нарушает ничьих прав собственности. (Оно может
> AN>> нарушать авторское право составителя базы данных - но это совершенно
> AN>> другие отношения и совершенно другой закон).
> AN>>
>
> AN>Воровство -- понятие не только юридическое, но и моральное.
>
>         Ну давайте поговорим о морали. Прежде всего - аморально как
> раз _сокрытие_ информации в любой форме, а не ее распространение.

Нет. Разглашение врачебной тайны, например, аморально. Любой человек имеет
право скрывать информацию.

>
> Меня удивляет, что такие элементарные истины надо еще обьяснять.

Немного странный тон для дискуссии...

>
> Нынешний закон об авторском праве - явным образом противоречит
> общепринятой в российском обществе морали, в частности - его
> положения о разделении личных и имущественных прав и отчуждаемости
> последних, о наследовании авторских прав, о "коллективном управлении
> имущественными правами" итд.

1. Я как раз и  предалгал рассматривать моральные, а не юридические аспекты.

2. Не бывает общепринятой морали, бывают общепринята модель поведения. Эти
нормы поведения в российском обществе очень далеки от морали.

> Его существование - оправдывается не
> моральными принципами, а соображениями сугубо практическими -
> развитием производства, отсутствием других способов вознаграждения
> автора (вранье, конечно, но за отмазку сойдет), традицией, пошедшей
> с той поры, когда эти юридические формы соответствовали совершенно
> другим фактическим отношениям, необходимостью соответствия законов
> международным договорам итд.
>
>         Помимо таких общих рассуждений, тут также есть деталь,
> имеющая отношение непосредственно к обсуждаемому вопросу. Как по
> Вашему, насколько моральной является ситуация, когда результат
> работы, произведенный _государственным_ учреждением (я ничего не
> путаю? Мне всегда казалось, что составлением словарей занимаются не
> издательства а академические институты.

Это неверно, увы. Я занимался этим вопросом. Мы (IPLAbs Linux Team) имели
замечательную беседу с руководством Института Русского языка. Все, что
принадлежит Институту, они готовы с радостью опубликовать в любой форме и
сделать общественным достоянием  (public domain). Но словарь, например,
сделанный Апресяном (завлабом в этом институте) , не является разработкой
Института. То же самое можно сказать о всех наиболее интересных для широкой
публики работах.

> Впрочем, издательство
> "Русский Язык" в 1960-80гг - тоже контора государственная.) на
> _государственные_ (== общественные) деньги - становится источником
> дохода исключительно для частной лавочки?

О как! Государство <> общество! Нигде! Тем более здесь и сейчас. Комитет
государственной безопасности всегда занимался (и занимается) безопасностью
государства (то есть своей собственной) и никогда -- безопасностью общества,
нации, граждан (за исключением тех редких случаев, конечно, когда эти
понятия случайно совпадали).Нам пора бы отличать эти понятия, иначе никуда
не уедем.

> В тех же США, где, кстати,
> и законы и мораль гораздо более коммерциализированы, подобная
> "предприимчивость" является _и_ незаконной, _и_ аморальной.
> Результаты работы любых государственных учреждений (в том числе и
> таких закрытых, как NASA или ЦРУ) обязаны быть доступны всем
> гражданам.

Нет, конечно. Другое дело, что там есть механизм контроля за этими
конторами, который заставляет их публиковать несекретные результаты и
безусловно запрещает извлекать из них прибыль.
Вот это и надо разделять. Государство не имеет право извлекать прибыль из
того, что создано им за деньги налогоплательщиков, путем взимания денег с
этих налогоплательщиков. Один из отвратительных наших примеров -- взимание
денег за Вербу, да еще при фактическом запрете на другие средства
криптования.

> Я сам периодически использую в работе данные, раздаваемые
> USGS (Министерство Геологии США), при том, что такие же данные, но
> касающиеся России мне недотсупны. Нет, они не засекречены - они
> продаются институту какой то французской (!?) фирмой за большие
> деньги. Вот такое явление - гораздо более достойно называться
> воровством с моральной точки зрения.

Да, конечно.

>
>
>         Понятно, что издательства, торговцы софтом,
> звукозаписывающие компании, склонны толковать авторское право
> безгранично расширительно, приравнивать копирайт == собственности, и
> при этом основывать его не на законе (четко определяющим права, их
> субьектов и их границы) а на некоем расплывчатом моральном принципе.

Почему же расплывчатом? Если человек (фирма) что-то сделал(а), то он(а)
вправе назначать любые условия распротсранения своего продукта. Нарушать это
право, не принимать его во внимание -- аморально.

>
> Но никто не обязан этим фирмам _ничего_ сверх того, что записано в
> законе. Они - не авторы по большей части, к ним моральные критерии
> неприменимы.

Они представляют интересы автора, выражают его волю.

>
>
>         И в этом отношении использование слова "воровство" для
> обозначения нарушений авторского права - вредно. Оно подразумевает
> наличие у держателей копирайта таких прав, какими они в
> действительности не обладают. Оно подразумевает уголовное
> преступление - там где речь может идти максимум о гражданском споре.

???? Опять Вы о юридических аспектах. А Вы на своей шкуре это не испытывали?
Написали, например, книгу, договорились с издателем, а другой издатель
выпустил тираж. Да еще на газетной бумаге, с пропусками страниц. И у Вас не
спросил. С ним -- гражданский спор? Пожалуйста! Но он -- вор, и судиться для
доказательства этого не нужно. И дело здесь даже не в гонораре.
Свеженький примерчик. Фирма CPS, крупнейший в России дистрибьютор всякого
софта, выпутила Corel Linux с пакетами русификации. При ближайшем
рассмотрении эти пакеты оказались слегка модифицированными пакетами
двухлетней давности, сделанными одним из членов нашей команды.Главное
отличие -- файл copyright, в котором его имя было изменено на другое, а
Debian -- на Corel. Смешно, но год изменить забыли -- остался 1998, когда
Corel и не думал о Linux. Естественно, никаких извинений, только хамство в
ответ на письмо автора. Что это? Не воровство? Всего-то и нужно было, что
поставить имя нового автора рядом с именем старого, а не вместо.
Преступление? Гражданский спор?  Да нет, просто следование "общепринятым
российским представлениям".

>
> Оно подразумевает возможность свободной перепродажи всех авторских
> прав - что опять-таки неправда.

Вот это не понял. Не подразумевает. Это уже известно всем.

>
>
>         Возможно кто-то считает, что вранье такого рода способствует
> соблюдению авторских прав конечными потребителями. Предстваление и
> само по себе сомнительное, в нашем климате оно просто абсурдно. Но
> зато оно способствует другому. Тому, что люди, считающие себя
> порядочными, стесняются поинтересоваться действительным наличием и
> реальным обьемом прав у той или иной конторы. Тому что торговцы
> "интеллектуальной собственностью" все наглее и безнаказанне нарушают
> права как авторов, так и потребителей.

Да. Права авторов нарушают. А нарушая права авторов -- нарушают косвенно и
права потребителей. Но это как раз -- юридический вопрос.

>
>
> Я систематически встречаю аудиокассеты, книги, на обложках которых
> указаны сведения об авторских правах, заведомо не соответствующие
> действительности.

Да. Люди, которые их производят -- тоже воруют.

>
>
> Сегодня, в связи с этим обсуждением, прочитал закон об авторских
> правах и с удивлением, обнаружил в нем множество пунктов защищающих
> как авторов, так и потребителей во взаимоотношениях с посредниками.
> Напряг память - и так и не смог вспомнить случая, когда бы эти
> пункты исполнялись. (Нет, я ничего не утверждаю. Может быть их и
> исполняют как-нибудь тайком. Или как-то хитро обходят.)

Их исполнения можно добиться, хотя и непросто.

>
>
>         Сюда же - вышеописанная ситуация с продукцией госучреждений.
>
>         Еще раз всячески извиняюсь за оффтопик.

Я тоже.
Rgrds, AEN.